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西尾幹二氏を迎えて「たかじんのそこまで言って委員会」2004/10/17(上)南京大虐殺

2017.03.06.20:13

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司会  :やしきたかじん、辛坊治郎
パネラー:三宅久之、金美齢、井沢元彦、荻原博子、宮崎哲弥、橋下徹、桂ざこば、くまきりあさ美
ゲスト :西尾幹二

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<VTR>
男性若者層に人気、127万部を超える週刊ヤングジャンプ。ある作品が波紋を呼んでいます。いわゆる南京虐殺事件。
本宮ひろ志の漫画「国が燃える」。旧日本軍が次々に市民を虐殺する姿を凄まじい筆致で描きました。
発表直後から、「表現が不適切で歴史を歪曲している」と集英社に抗議殺到。集英社は当分、休載を決定。
問題視されたのは、百人斬りを連想させる場面。
これは戦意高揚のために毎日新聞、当時の東京日日新聞が信憑性に乏しい話を歴史的事実として報道。遺族が朝日新聞・毎日新聞を訴え、係争中。

南京大虐殺は犠牲者の数や存在の有無を巡って、以前から論争になっていました。
日本書籍新社の教科書では「1937年末には日本軍は首都南京を占領、20万人ともいわれる捕虜や民間人を殺害し、暴行や略奪もあとをたたなかったため、厳しい国際的非難を浴びた」、そして注釈として「日本人の多くは、この事件のことを戦争が終わるまで全く知らされていなかった」としています。
1946年、極東国際軍事裁判、いわゆる東京裁判の過程の中で南京大虐殺は初めて明らかになりました。被害者の数は20万人以上と認定されました。
中国の教科書では、「極東国際軍事裁判によれば、日本軍は南京占領後の6週間以内に、武器を持たない中国の国民30万人以上を虐殺したとのことである」。南京大虐殺記念館にも30万という数字が刻まれ、30万人以上というのは中国の統一見解になっているようです。
否定派の学者は「陥落時の人口は20万人しかなく30万人虐殺は不可能」。肯定派の学者は「戦災避難者などを考えれば、もっと多くの人口が流入していたかも」と反論。いずれにせよ、東京裁判で20万人とされた数字がなぜ中国で30万人以上になったのか?
30万人以上を不変の数字とする中国政府関係者の多くは、「南京の犠牲者は広島・長崎の原爆の犠牲者数より多いところに特殊な意義がある」と論じています。

A級戦犯の眠る靖国神社に首相や閣僚が参拝することについても大反発。これが原因で日中首脳の相互訪問は止まったままになっています。中国の民間による反日運動も激化の一歩。

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質問:あなたは南京大虐殺における日本の歴史認識をどう思いますか?

パネラーの回答:
 宮崎「南京事件はあったけど・・・」
 橋本「あったの?なかったの?」
 金「それほどの執着心や憎しみが日本人にあったとは思えない」
 井沢「民間人に被害者は出ただろうが、数ははるかに少ない」
 三宅「白髪三千丈の類」
 荻原「この問題に無頓着な日本人」

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たかじん「日本も広島・長崎に原爆を落とされたが、原爆は日本でも世界でも風化された形?」
井沢  「アメリカでは、あれは正義だったと、あれをやらなければもっと犠牲者が出てた、やむを得なかったという論理が勝っている状態」
たかじん「世界は特別非難してない」
井沢  「日本ももっとアピールの仕方を考えないと」

たかじん「なぜこのことだけが、何十年たってもピンポイントみたいに繰り返されるのか?」
三宅  「江沢民政権が10何年続いたことに原因がある。毛沢東、周恩来、鄧小平らに比べて力量がない。軍や民心を掌握するため、愛国主義教育=反日教育をやった。全国に200カ所以上の反日記念館が出来てる。こういうふうなものを繰り返しやる。本当のものならまだいいが、本当でない。時代的に合わなかったり、日本軍の服装に合わなかったり。それを徹底的に小学生相手に洗脳して、やる。この前のアジアカップで反日デモが起きたのは、当然の帰結」

辛坊  「民族的怨念のようなものが政治的に形成されているのは間違いない。正直私も実際どうかというのは、いろんな本読んでもどれがほんとかわからん。そこで、今日は『新しい歴史教科書をつくる会』名誉会長の西尾幹二さんをお迎えして・・。実際問題として、西尾さんは保守派と呼ばれるのはお嫌いですか?」
西尾  「けっこうですよ(笑)」
辛坊  「どっちかいうと右の立場で南京大虐殺はなかったと。そのあたりの事実関係はどうなんですか?」
西尾  「現在、研究が非常に進んでまして、はっきり言うと、なかったに限りなく近くなっている。なかったことを完全に証明することは難しい。しかし、あったという証明も難しい。あったとされる証拠はことごとく覆されている。あった証明ができないということは、限りなくなかったに近い、と」

辛坊  「日本の教科書はあったという前提で書かれてる。文部省で検定も受けてますし」
西尾  「それは文部省が間違えてる。簡単な話です。さっきたくさん写真を見せられたが、あの写真は本当の物か作り物か、今研究が進んでいて、そう遠くない時期に、あれが全部虚報だというのを表す写真集が出現すると思います」

辛坊  「しかし、大方の認識としては、20万30万はなかったろうが、ある程度はあったのでは?と」
たかじん「それがあなた戦争でしょ」
井沢  「常識で考えて20万殺す理由は何ですか?日本は中国を占領して領土にしたかった。国民が必要」
たかじん「働かせなあかんからね」
井沢  「殺しちゃったら、誰がたとえば水道を作るのか、あ、水道はないか。誰が物資を供給するのか。軍隊だけでは成り立たない。仮に日本が悪いことをしたと。例えばハイジャック犯が乗っ取って、全員殺しますか?1人2人見せしめで殺せば、いやな言い方だが、十分言うこときく。そんなことやる必要、全くない」
金   「人質いなくなっちゃう」
井沢  「が、中国は歴史上それをやっている」
宮崎  「モンゴル軍も町ひとつ虐殺してる」
井沢  「中国人が自分の頭で考えて、軍隊ならきっとこうやるだろうと、日本に当てはめたんだと思う」
たかじん「己に当てはめて、それをまた日本に当てはめた、と」

金   「西尾先生がおっしゃった写真、死骸に抱きついて泣いている。もし大虐殺があったら、そんな写真が撮られて残るわけないんですよ。本質的なこと考えれば、あとで寄り集めた、又は作りあげた物だとわかる。日本人の気質として、原爆を落とされても風化して忘れてる。よく言えば、あっさり、さっぱりした気質。執念がない。3日経てば忘れる。それが南京に押し入って、軍隊が勝ったにもかかわらず、虐殺して歩くような、日本の軍人はそんな気質ではないと信じてる。東京裁判で日本を悪者にしたくてでっち上げられたものだと私は思う」

たかじん「あったという考えの方はいらっしゃる?」
荻原  「よくわからないんですよね」
辛坊  「検証を、中国が自由な言論の中で冷静にできればよかったが、すぐ共産党政権が制圧して、事実検証できないまま、何十年も経った」
西尾  「共産党が崩壊して、あそこがまともな国家になれば、中国内部から、南京虐殺はなかったという本がたくさん出ると思う」
くまきり「じゃあ今の学生は歴史を勉強してもあまり意味がないですね」
西尾  「そんなことない。私たちの教科書で勉強して下さい」

井沢  「日本の学問の世界、特に大学の世界は左に片寄りすぎてて、学者がいい加減なこと言ってた。たとえば昔、朝鮮戦争は韓国の陰謀だと、堂々と教壇で教えてた人が、近代史の権威。今、テレビを見てて、西尾さんを、こいつは右翼で嘘を言ってるんじゃないか?と思ってる人に、ぜひ聞いてほしい。中国で戦後、文化大革命があったが、中国共産党は少なく見積もって数千万人を殺した。戦争でなく。20年ぐらい前にそれを言うと右翼だとか、軍国主義だとか、学問をねじまげてるとか言われた。が、今はどうか。中国ですら認めてる。中国の共産党政権は、政権の都合によって事実をすぐ変える。文革は共産党による大虐殺。数の桁が違う。南京30万人どころではない。そういうことをぜひ考えてほしい。あとわかりやすい例で言うと、拉致問題もそう。ついこないだまでないと政治家、文化人らが言っていた。で、拉致問題はなかった?あったでしょ。その人たちは嘘言っていたってこと。そういうことがいっぱいある」
金   「一番許されないのは、あれだけ文革を礼賛していた学者が口をぬぐって知らんぷりして、今でもまだ発言してる。私の知ってる教授で一人だけ自己反省して、蔵書を早稲田に寄与して、私は間違っていた、恥ずかしいと言って退職した。が、その人はのたれ死にしましたよ。良心的な人は報われない。日本人は、悪いことをしたと言う人がもてはやされた時代が長かった。これが問題」
たかじん「左寄りと言った方がかっこいいのよ」

荻原  「子供見てると、戦後まで歴史が行き着かない。受験があるから。ちゃんとやらないと、みんなこれ聞いてても、こんなことがあったの?と言ってる人、いると思う」
三宅  「ちゃんとした教科書でやるならいいが、誤ったこと書いてあるなら、知らない方がいいぐらいですよ」
橋下  「教育現場が変わらない限り、だめでは。未だに南京大虐殺とか、強制連行とかやってる」
ざこば 「俺は知らんことしゃべらへんが、西尾先生、虐殺あったとか、そないようさんなかったんやと、何でもっとはよ調べんかったん?言わんかったん?」
西尾  「多くの人が言い続けてきてますが、誰も表に、・・・本は昔から書かれてるが、誰も相手にしないから」
宮崎  「『諸君』や『正論』にしか書かれてなかった」
西尾  「『諸君』や『正論』には長いこと書かれてる」
金   「拉致事件を見てもわかる。ずっと前からやってたのに・・・」
ざこば 「『正論』は普通、なかなか読まんでっせ。女性週刊誌とか、新潮とか毎日とかしか読まんでしょ」
西尾  「言論界はすでに保守が制覇しちゃってるんです。売れ行き数えると8対2で保守が多い。が、とりまいてる新聞・テレビがふわふわ、ふわふわ・・・」
辛坊  「先生には一理あるんですが、今回の出演者はどっちか言うと、右か左かと言うと右がメインなので、虐殺あったと、日本を非難する側をゲストに招こうとしたが、そういう人は今論戦に参加しようとしないんです。もう1回またやりますので、そういう立場の方にぜひ出てきていただきたい。苦情は、匿名のFAXやメールは来るんですが、顔を出しての議論になかなかならないんです」

西尾  「つくる会の教科書、来年また採択にチャレンジします。南京は一切書かなかったが、文部省が書けと言ってきた。文部省の命令で書かされました。我々は抵抗して『12月南京を占領した(この時、日本軍によって民衆にも多数の死傷者が出た。南京事件)』とカッコつきにした」
辛坊  「でもこの教科書でも事実として書かれてますね」
宮崎  「そこは不本意ですか?」
西尾  「不本意です」
たかじん「『大虐殺』と『多数の死傷者が出た』は違うでしょ」
荻原  「意図が違う」
橋本  「書き足さないと教科書出さないと言われたんですか?」
西尾  「検定です」
たかじん「そんなん相手侵略して死者出たら、全部虐殺と書いてくださいよ」
宮崎  「チェチェン大虐殺も」
井沢  「広島虐殺」
宮崎  「そう、長崎大虐殺と書いて書いて下さいよ」

橋下  「つくる会の教科書を見たが、僕らの感覚としては合うんですよ。神話の部分とか、近代史の部分とか、今までの教科書と全然違う。東京都や一部ではやっと採択されたが、排除しようというのが強い。みんなに広がってない。そこはどういうふうに?」
西尾  「今度リライトして、他の教科書のように多少漫画も入れたり・・」
三宅  「今の意見、いい意見です。珍しくいいことを言った」
プロフィール

南知隊!

Author:南知隊!
~南京の真実を知らせ隊~
略称『南知隊』
『南京大虐殺』と言う歴史歪曲による不当な冤罪を多くの人達にしってもらおう!
そんな想いを持った人々の集合ブログです。

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