松原仁衆議院議員外務委員会議録(6)第164回国会 平成18年5月12日

2013.04.25.16:50

○松原委員  

きょうは一般ということでありまして、幾つかお伺いしたいわけでありますが、国益ということは極めて重要な概念であると私は思っております。国益という中では、当然経済的なものもこれ国益、しかしながら精神的なものもこれ国益。一つの国が成り立つときに、過去のさまざまな、イギリスから民主主義が始まったという議論もありますが、彼らがー言っているのは、その政体、民主主義を支える一人一人が誇りを持ち、活力を持つということも民主主義の条件の一つである、それは精神的な一つの高みであるというようなこともしばしば触れられているわけでありますが、私は、国益というのは経済的な側面のみではなくて、今言った国民のマインド、これを高めるというのも国益であると思っております。

そうした文脈の中でお伺いしたいわけでありますが、過日、経済同友会が総理の靖国神社参拝を批判したわけであります。経済同友会というのは、当然、物をつくるとか、経済の分野における国益というのは、国益というか、彼らの基本的な利益というものも尊重しながら考えるわけでありますが、私は、彼らのこの靖国参拝の批判においてやはり欠けているのは、マインドの部分の国益についての認識が欠けているんではないか、こういうふうに思っているわけでありますが、この経済同友会、総理の靖国参拝批判に関しての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○麻生国務大臣 

五月の十日に経済同友会が発表されました「今後の日中関係への提言」の中で、小泉総理の靖国神社参拝に関し、不戦の誓いをする場として靖国神社が適切か否か、日本の国民の間においてコンセンサスが得られておらず、再考を促す旨述べられているということなんだそうです。ー今書かれてあるのを本当としてという前提になりますけれども。

私どもは、よく前から何回も申し上げますように、国のために命を投げ出した人たちに対して、少なくとも、国家が最高の栄誉をもって祭るということを禁じている国などというものはありません。そういった意味では、靖国神社というのに祭られる約束で皆亡くなっておられる方たちのことを考えますと、少なくともそういった方々に対して敬意を表するというのは当然と思います。また、小泉総理も不戦の誓いを込めて心からの哀悼の意で靖国神社に参拝されているんだと認識しておりますので、政府としては、こういった総理の真意というものが内外にきちんと伝わっていくように今後とも説明をしていかねばならぬとは思っておりますけれども、そういった意味が理解されていないというところが甚だ残念なところだと存じます。

○松原委員 

私は、今言ったように、国益というのは物質的な経済だけではない、精神的なものもあるということを申し上げて、そんなのは当たり前じゃないか、こういう麻生大臣の御叱正をいただいたわけでありますが、そのとおりだろうと。特にまた、こういった国民が持つ名誉の気持ちというのは、極めて重要な、一つの国民が持つ自然権みたいなものだと私は思っております。自然権というのはさまざまなものがある。生きていくのも自然権だ。さまざまな議論がある。しかし私は、一つの国民という集団における自然権が名誉の感情だろうと思っております。

そうした中で、他国が参拝するなと言って参拝しないというのでは、これは話にならない。仮に、千歩譲って参拝しないとしても、それは他国から言われてやることでは全くないわけであって、逆に言えば、あれだけ近隣諸国がやめろやめろと言われている限り、やめるわけにはいかないというのは当たり前の話でありますので、このことは外務大臣も肝に銘じていただきたい。これは私の考え方であります。

きょう私はここに、これは「世界大戦原因の研究」という、法学博士鹿島守之助、私、神田の古本屋を大学浪人中に歩いて千円で買ってきた本。この本が、古色蒼然たる本でありますが、この本自体は昭和九年に第一版が出ている、第一次世界大戦の研究です。世界大戦というのは、昭和九年はまだ第一次しかなかったんです。それが、昭和三十四年、第四版が出て、鹿島さんというのは、国会議員もやったような方で大変に外交通であります。その方が、この本の中で幾つか重要なことを指摘しておられる。

それは何かというと、「世界大戦原因の研究」というのは第一次世界大戦の原因の研究であります。しかし彼は、第二次世界大戦が終わった後の昭和三十四年、「第四版の序」において、非常に怒りとそして義憤を持って訴えている部分がたくさんある。それは、もうもちろん東京裁判が事後法ということによって裁かれたという点で、これは法律的にも全くおかしいし、罪刑法定主義、法定罪刑主義にかなっていないという点でもおかしいと。これはもう従来から指摘されているところであります。そんなおかしなものを認めていていいのかという議論は、私は当然、鹿島さんは政治家であり学者ですから、こんなおかしなものを認めているということを国のもとにしたら、この国はおかしくなるぞと学者として冷静に言っているわけであります。つまり、泥棒をしていないのを泥棒をしたと言うのと同じぐらいにおかしな法律の体系の中でできたものを我々が唯々諾々として認めれば、我々のプライドも何もなくなってしまう、これが彼の怒りの決定的な部分でありますが、この「第四版の序」の中で幾つか書いてあるわけであります。

質問をしながら指摘したいわけでありますが、一般論として、この極東国際軍事裁判、俗に言う東京裁判、この同裁判が違法であると主張した判事はいたかどうか、お伺いしたい。

○小松政府参考人

極東国際軍事裁判、いわゆる東京裁判でございますが、この判事の中で、インド出身のパール判事が、この裁判の法的根拠について疑問を呈し、被告人全員無罪を主張する反対意見書を提出されたということはよく知られている事実であると存じます。

○松原委員 

これは通告していませんが、当然の常識で答えられますが、極東国際軍事裁判の判事というのは、戦勝国以外の判事はいましたか。

○小松政府参考人 

いなかったと承知しております。

○松原委員 

戦勝国の判事によって裁かれた。
そして、国際軍事裁判の判事の中で、その本国で法律家としての資格、判事としての資格を有していなかった判事というのは存在したんでしょうか。

○小松政府参考人 

外務省といたしまして、極東軍事裁判所の判事の経歴、資格について有権的に確定的なことを申し上げることは困難でございますが、外務省として承知している限り、この判事の方々の多くが自国における裁判官や弁護士等法律家としての経歴を有していたと承知しております。

○松原委員 

ある書物によると、この極東軍事裁判における梅汝敖判事は自国において裁判官ではなかったという報道もなされている。これは後でちょっと調べていただきたいと思います。

○小松政府参考人 

先ほど申し上げましたように、この梅汝敖判事も含めまして、その経歴について有権的に申し上げることは困難でございますが、外務省としては、同判事は、梅汝敖判事でございます、中華民国でございますが、南海大学、武漢大学の大学教授という経歴を有していたと承知しております。

○松原委員 

大学教授、またそれは、大学教授は全部日本で判事かというと、そういうものじゃないですから。大学教授がみんな判事だったら、それは私の兄貴だって判事ですよ、大学教授をやっている。うちの兄貴は判事じゃないですよ。まあいいです、次へ行きましょう。
そうした中で、そういうふうな、極めてこの裁判の形が、それはさすが鹿島守之助先生、おっしゃるとおりに、やはりかなりいびつであったということは明らかであります。

この書物の「第四版の序」の中に、五ページでありますが、「東京裁判では判事間の対立がひどかつたために、法廷は多数派と少数派に分れ、また意見の相違が甚しかつたので、フランス、オランダ及びインドの三人の少数派の判事は、長いそして詳細な少数意見によつて自己の見解を述べている。」戦勝国でありますが、「多数派の判決文よりも三人の少数派の意見の方が遥に長文であつた。しかも、アメリカの弁護団は少数意見に非常な感動を受けたので、協力してマッカーサー元帥にあてて裁判の不公平を痛烈に批判した書簡を送つた。」
このことについて、外務省は認識をしておられるでしょうか。

○小松政府参考人 

フランス及びオランダの判事が少数意見書を提出されたということは承知しております。
それから、米国弁護団がマッカーサー元帥あてに批判をした書簡を送ったという件でございますが、御指摘のような記述のある著作があることは承知しております。

○松原委員 

やはり歴史は検証していかなければいけない。政治的にどうだという議論をする前に、事実関係の検証はしていく必要があると私は思うんですよ。

例えばオランダに関しては、ある書物によると、オランダのレーリング判事は、我々は戦争法規を擁護するために裁判をしていたはずなのに、連合国が戦争法規を徹底的に踏みにじったことを毎日見せつけられていたのだから、それはひどいものだった。東京裁判は勝者による復讐劇だと言ったのは、まさに正しかった。連合国側の犯罪行為について一切取り上げられなかった。こういうふうな記述も、これはオランダのレーリング判事がしているわけであります。これは、アメリカにおいてもそういったことは、良識ある人たちはみんな証言をしている。

当時のこのことに関して、昭和三十四年の段階でありますが、鹿島守之助法学博士は、「当時、タイムズは「東京における不公正」といつたような社説を掲げ、」この裁判についてですよ、「またワシントンポスト紙は一九四九年一月十一日の社説において「アメリカの名声はいわずもがな、正義の名声まで東京裁判によつて傷つけられたことが、いよいよ明白である」と論じた。」
この点について外務省は認識をしておられますでしょうか。

○小松政府参考人 

当時、戦勝国の報道におきましても種々の見解があったということは承知をしております。
今お述べになりましたタイムズの社説については原典を把握しておりませんが、ワシントン・ポスト、これは四九年一月十一日ということでございますが、かなり前のものでございますけれども、ここに原典を持ってまいりました。

一言で申しますと、これは、広田弘毅被告が文民で唯一死刑判決を受けたわけでございますけれども、基本的に責任というのは軍人にあったのであって、広田被告に対する判決は不当であるということ。それから、これは死刑ではございませんが、重光葵元外務大臣の禁錮七年でございますけれども、重光外務大臣は真に平和を求めて活動していたのであって、この判決は不当である、一言で言うとそういう内容の社説でございます。

○松原委員 

米弁護団から書簡を受け取ったマッカーサーさんでありますが、よく麻生大臣が引用なさるわけでありますが、彼が、一九五一年、アメリカの上院軍事外交合同委員会で証言したせりふがある。その中身に関しては通告をしていなかったので、今わかりますか。では、麻生大臣、お願いします。

○麻生国務大臣 

英語でしかわかりませんから、お断りしておきます。
ゼア・パーパス・ゼアフォー・イン・ゴーイング・ツー・ウオー・イズ・ラージリー・ディクテーテッド・バイ・セキュリティー、それがマッカーサーが上院外交軍事小委員会で証言した話でありまして、基本的には、要約すれば、彼らの戦争に入っていったパーパス、目的は、自衛のための部分が大きかったという表現になろうかと存じます。

○松原委員 

非常に正しい御記憶でありますが、「イズ」が「ワズ」だったという部分だけでありますが、どちらにしてもそういうことであります。大部分が安全保障の必要性に迫られて行ったと。それを初めからそう言ってくれればいいものを、五一年で確定してから、彼も政治家ですから言っているわけです。

しかし、大事なことは、日本軍を追い出し、日本を占領したマッカーサーさんが言っていることは、日本は繊維業以外には固有の天然資源はほとんど何もない、そして、それらすべて一切がアジアの海域に存在していた。もしこれらの原材料を断たれたら、日本国内で一千万人から一千二百万人の失業者が出ていたでしょう。日本人はこれを恐れました。したがって、日本が戦争に突き進んでいった動機は、大部分が安全保障の必要性に迫られてのことであります。こういうふうなのが、マッカーサー元帥が一九五一年にアメリカの上院で発言した内容であります。
私は、こういう一つ一つをやはり検証するべきだというふうに思っているわけであります。

かつて、第一次世界大戦のときにはベルサイユ条約というのがありました。ベルサイユ条約においては、すべての責任はドイツにあるんだということで、まさに断罪条項というのがつくられ、そして責任条項というのが設定され、全部ドイツが悪い、ほかの国は悪くない、ドイツだけが悪いんだと。これをドイツの不名誉と感じた人たちは、命がけで何とかそれを、世界で最も民主的だったと言われるワイマール憲法の時代に、ヒトラーがやったんじゃないんです、ワイマール憲法の中で、これに対して戦うということを全員が旗幟鮮明に言ってきたというのは、私たちは歴史的な事実として認識をしていく必要があろうかと思っております。

さらに、いわゆる東京裁判を含むこの戦後の裁判の中で、ロシアの責任というのはほとんど断罪をされなかったわけであります。ロシアが、例えば一九四〇年六月にバルト諸国を占領し、八月にこれを合併等々のロシアの動きというものは、これは戦後どこかで断罪されたことがあるかどうか。

私が申し上げたいのは、ロシアのこの態度、ところが、この極東軍事裁判の中で日本は、ソビエト連邦に対する侵略戦争は、本裁判所が審理している全期間を通じて企画され、計画された、極東軍事裁判でこう述べられている。日本は、日独伊三国同盟条約の中で、明らかにソ連を適用区域から除外する第五条の規定があって、しかも、いろいろな外交官だった人が、鹿島先生が言っているわけでありますが、ドイツから再三の要請があったにもかかわらず、ソ連を攻撃することを頑強に拒絶してきた。

これもちょっと事実関係をいろいろと調べなきゃいけませんが、少なくともそういうふうなものに関して、ロシアがバルト三国を占領したりしたことを糾弾するところがなくて、これでこの間ちょっと、バルトか何かでもめたわけですよね。にもかかわらず、この裁判では、ソビエトに対して侵略をするその意図が企画され、計画されたと。逆に、まさに不可侵条約を破って入ってきたのはどっちなんだ、そこの議論は全くなされていない。これ一つとってみても、この裁判が極めて公平を欠く裁判だったということは明らかであります。

ここで私が申し上げたいのは、そういう中において、これは全部この鹿島さんの本の中のことで、私は非常に感銘しながら今申し上げているんですが、「一九四六年、アメリカ議会は査問委員会を設けて最終的審査を行つた。この審査により日本のパール・ハーバー襲撃よりも早く、アメリカ大統領のほうがさきに戦争を計画したこと、アメリカ議会にも国民にも、この秘密計画が知らされていなかつたことが明るみに出された」と書いてあるんですが、このことについて外務省は何か認識をしていますか。

○塩崎副大臣 

今御指摘でありますけれども、一般論として、戦争の原因などについてはさまざまな見方や議論があるわけでありまして、政府としては、今のような議論をよく参考にしながら歴史の教訓を学ばなきゃいけない、そして、それを外交に生かしていかなきゃいけないということでありますが、今の点については、いろいろな意見や見方があるんだろうということだろうと思います。

○松原委員 

塩崎副大臣は否定しなかったということで理解しておきます。

つい何年か前に、スティネッツという人が書いた「真珠湾の真実」という本が出されて、やはりこの辺のくだりがかなり詳細に、アメリカの機密文書が出てきたので書かれている。

これは、日米基軸は日米基軸でいいんですよ。基軸でいいからといって、事実関係を明らかにするという作業を怠ったら、それは本当の友情も出てこないですよ。臭いものにふたをしてはいけないんですよ。こういうふうに、少なくとも鹿島さんという日本の国会議員をやった方が、しかも法学博士ですよ、国際法学博士ですよ、それが言っているこういう内容、アメリカの査問委員会で最終的審査が行われていた、こうやって書いてあるんだから、もう時代は随分昔のことですけれども、これは理事者の方にお願いしたい、ちょっと調べていただきたい。

そういう中で、一九五七年、イギリスのウッドン・カービー陸軍少将が「日本との戦争」という本を書いたんだそうです。ハル・ノートを批判した中で、英独仏云々かんぬんとあって、個人の仕事ではできないと。そういった国の汚名というか、こういうことですね。「日本政府はよろしく責任を取つて、日本歴史のため、政府の仕事としてこれを果しておくべきではあるまいか」、実態を明らかにするべきではないかと外国の人が言っているんですよ。パール判事も言ったりして、みんな言っているんですよ。でも、日本は国を挙げてこれをやらなかった。今日まで、恐らく今の答弁なんかを聞いていれば、やっていないと思うんですよ。

ここで、瀧川先生という、やはり有名な国際法学者でありますが、「「われわれは侵略戦争を行つた世界の罪人である」という考えを頭の中に強くたたき込まれている間は、日本の国家は興り得ない……われわれは、東京裁判によつて受けた精神的な痛手と、原子爆弾投下によつて受けた人的物的な惨禍とを、あまねく世界人類に告げしめることによつて、正義を欲する世界の人々の反省を促し、以て世界の恒久平和に貢献する」ようにしなければいけないと。これは私は正論だと思っております。

私は、少なくともこういう要素で、個人ではできないんです。今まで私はこの委員会で南京の問題も扱いました。いろいろな文書、エール大学の神学図書館の文書のことも言いました。これは調べてあるはずです。今度聞きますよ。そういったものに対して、個人の仕事じゃないんです、やはりそれは国として取り組むべき問題だと思うんですが、麻生大臣の御所見をお伺いしたい。

○麻生国務大臣 

五十年たって、いわゆる秘密文書が公にされるアメリカのルールの一つですけれども、それによってマッカーサーの証言というのが二〇〇一年にされたんだと記憶します。
そういう状況の中にあって、やはり証言を大事にして、事実をきちんと歴史として掘り起こして説明する、きちんと調べておくというのは、これは時代とともに、歴史というものは、経験から歴史に変わっていった段階において、少なくともその段階できちんと検索、調査されてしかるべき、全くそう思います。

ただ、松原先生、難しいところは、日本は極東軍事裁判を受け入れて、一九五一年の講和条約を結び、世界に復帰していった。大前提がその裁判を認めた上で復帰していますので、その点が意外としんどいところなんですよ、日本としては。ここだけはちょっと、世代が少し違うかもしらぬけれども、私どもとしてはそういう認識があります。

○松原委員 

これは答弁なしで、麻生さんのお立場を考えると、御答弁をあえて求めないで申し上げたい。
もちろん、おじいさんですか、吉田茂さんという大変偉大な政治家もおられたわけでありますが、私は、この受諾した中身は、いろいろな議論があります、アクセプトの場所とか。やはりそれはトライアルではない、判決を受諾したんだ。そこを、それは読み方なんです、それは知恵を出さなきゃいけない。そうすることによってのみ、我々は日本のプライドというものをよみがえらせることができる。だから、東京裁判の、裁判の判決を、トライアルではなくてジャッジメンツを受諾したんだ、私はそういう認識でこれからも主張していきたいと思っております。これは私の認識であります。

それともう一つ、これは当たり前のことでありますが、道路で車と車がぶつかって、十、ゼロでおまえが悪いという議論はないわけであります。この鹿島さんの本の中にも、悪いのはどこどこ、世界の国々は大きい小さい関係なく、大小かかわりなくそれぞれにこの戦争の原因になっているんだと。極めて真っ当な話だと思うんですよ。何か事件があって、交通事故が一番いい事例です、本当に。十、ゼロというのはないんですよ、歩行者をはねたらこれはわからないけれども。大体六、四か、いって七、三ですよ。保険会社の交渉を見たって八、二なんかないですよ、よっぽどのことがないと。六、四か七、三ですよ。そういった意味では、その観点からも、こんなものを、少なくとも、我々が反省をしないということじゃないんだ、我々がこういったものから脱却しない限り、それはここにあるとおり、誇りある国益というのが、そういったものがあるので誇りあるそういったものはつくれないと私は思うわけであります。


会議録 第164回国会 外務委員会 第14号(平成18年5月12日(金曜日))/衆議院
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